Einmal Alki - immer Alki?

[Malte]

Kann man Leute, wie GoldenTulip und Willo, nicht einfach rauswerfen?

Sie schaden der Sache!

Alkoholiker brauchen solche Menschen (Scharlatane) nicht!

Malte

Begibt man sich einmal zu den anonymen Alkoholikern, weiß man, was Sache ist.

Diese Stoffe sind nicht zu regieren!

Viele Menschen haben Schaden erlitten, weil sie glaubten ihre Sucht kontrollieren zu können.

Ich halte GoldenTulip und Willo auf diesem Forum für nicht tragbar!

[WilloTse]

Hallo Malte,

meine systematische Suche nach wissenschaftlichen Nachweisen für Spontanremission der Alkoholabhängigkeit und der Rückkehr zu risikoarmem Konsum zumindest für einen Teil der ehemals Abhängigen begann mit diesem Posting von @Praxx im Nachbarforum (an dieser Stelle mal wieder ein herzliches "Danke!" für die Arbeit! ):

Für alle, die des Englischen ausreichend mächtig sind, habe ich diese hübsche Arbeit aus den USA gefunden
http://www2.potsdam.edu/alcohol/Controv ... yyVXYUVB-h
Leider undatiert, aber bemerkenswert...

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 315#p29315

[Anm.: es handelt sich dabei um die gleiche Arbeit, der ich dann in Folge dieses Posting von @Praxx hier angefangen habe, auf den Grund zu gehen]


Weil ich die Arbeit dieses engagierten Suchtmediziners sehr schätze, hier noch ein paar Zitate von ihm:

Vielleicht mal ein Zitat von Dr. Thomas Meyer, damals leitender Suchtmediziner der renommierten Schweizer Forel-Klinik:
"Abstinenz ist keine Therapie des Alkoholismus, aber zweifellos eine gute Voraussetzung dafür"
Abstinenz macht auch mit Baclofen vieles leichter, aber sie ist nicht zwingend notwendig.
Auch Körkel hat schon festgestellt (ohne Baclofen), dass sich ein erstaunlich hoher Anteil der Teilnehmer an kT-Trainings lieber für die Abstinenz entscheidet, weil das weniger Mühe macht...
So erlebe ich auch Baclofen-Patienten, die "nass" beginnen: Irgendwann ist die Abstinenz einfacher, aber das Glas Wein dann und wann zum besonders guten Essen oder das Anstoßen mit Sekt am Geburtstag oder Neujahr deswegen nicht tabu.
Der G-BA kann nur deswegen keinen Konsens hinsichtlich der Gleichrangigkeit von Trinkmengenreduktion und Vollabstinenz erkennen, weil die alten Betonköppe erst wegsterben bzw aus dem Berufsleben ausscheiden müssen, bevor sich die längst vorhandene neue Denkweise durchsetzen kann.

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 965#p30965

Ja was stimmt denn da wohl nicht?
Ganz einfach: Die Legende vom Kontrollverlust, die jeden Alkoholiker von der Verantwortung für seine Sauferei befreit!
Ist doch erstaunlich, dass 40% der Menschen weniger trinken, bloß weil sie glauben, wieder Kontrolle darüber haben zu dürfen!
Dabei haben alle Alkoholiker irgendwelche eigenen Strategien, ihr Trinken irgendwie in Kontrolle zu halten - und können ihr Trinkverhalten auch drastisch ändern, wenn sie auf eine Umgebung treffen, die das materiell oder immateriell belohnt.
Die Legende vom Kontrollverlust erlaubt jedem, sich bis zum Exzess zu betrinken, weil er ja nichts dafür kann und dem bösen Alkohol hilflos ausgeliefert ist - warum soll er sich also Mühe geben oder nach Veränderung streben, wenn er sowieso machtlos ausgeliefert ist?

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 327#p30327


und, ganz aktuell:

So, hab das Heft jetzt vor mir liegen. Schwerpunktthema ist "Konsumreduktion", bekannte Suchtforscher wie Prof. Körkel und Prof. Mann kommen ausgiebig zu Wort.
Ganz wichtig der Beitrag von Dr. Peter Degkwitz (Zentrum für interdisziplinäre Suchtforschung der Universität Hamburg, ZIS am UKE)
Er fordert am Beispiel Großbritannien und Neuseeland ein grundsätzliches Umdenken, Stichworte:
Prinzip der interaktiven Zielfindung mit Akzeptanz persönlicher Trinkziele
Trinkmengenreduktion erweitert den Behandlungszugang und mindert Gesundheitsschäden in der Gesamtbevölkerung
Abstinenz ungeeignetes Ziel für Schwerstabhängige
Übergreifendes Behandlungsziel: Reduktion der Häufigkeit und Intensität von Substanzgebrauch


Bemerkenswerte Feststellung von Dr. Degkwitz:

hinsichtlich der Frage der Aufgaben und Ziele der Suchbehandlung erfolgte eine Übertragung der Prinzipien der Anonymen Alkoholiker in therapeutisch orientierte Behandlungskonzepte, einer säkularisierten Fassung dieser Konzeption ... Von AA wurde das Grundverständnis in die medizinische Konzeption übernommen ...

Ohne diese Institutionalisierung in mehreren Generationen von Professionellen und Betroffenen bleibt unverständlich, wieso
bei der Differenzierung des Verständnisses der Multikausalität von Alkoholproblemen
der Differenzierung von (wirksamen) therapeutischen Verfahren
der Kenntnisse des "natürlichen Verlaufs" und der Veränderungsprozesse mit und ohne Interventionen
der wachsenden Kenntnisse der Wege aus der Sucht uns der praktischen Etablierung des Haupt-Outcomes in Richtung erweiterte Risikominderung
dem Fortbestehen des Grundproblems der mangelnden Reichweite der Suchtbehandlung
die alten Konzepte und die alten Debatten fortwirken - wobei deren Ausgangspunkte im Dunklen bleiben

Dieses Heft ("Suchttherapie" 4/2014) lohnt den Preis von 44.- € für Interessiert!

LG

Praxx

http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... 743#p32743

Wenn Du mich also mundtot machen willst, wäre ein erster Ansatz: melde Dich doch bitte auch 'drüben an und unterbreite den Vorschlag, diesen ollen Scharlatan Praxx des Forums zu verweisen. Klappt das, gehe ich mit. Versprochen.

LG
Willo

[GoldenTulip]

Hallo malte,

ohne Leute wie Willo und mich gäbe es dieses Forum kaum mehr, btw - ob die Welt dann besser wäre
Und persönlich für Dich gibt es doch die kleine SHG gleich um die Ecke. Du brauchst uns nicht.

Unqualifizierte Abwertungen stehen hier nicht sehr hoch im Kurs,

LG Conny

[GoldenTulip]

Malte,
ist Dir klar, wie unverschämt es ist, Menschen oder Leute, die sich hier Tag für Tag kümmern, so zu diffamieren?
Und zwar nicht in ihrer manchmal fragwürdigen Ansicht, sondern als Person.
Schäm dich.

Conny

[Lucidare]

Hi Willo,

danke nochmal. Magst Du entscheiden, wo der Beitrag hingehört.

Du hast ja hier eine Marke zur Definition gesetzt. Mir kommt dabei das Thema Wesensveränderung etwas zu kurz. Es ist auch leider nicht mit dem Thermometer messbar. Das heißt z. B., wenn meine Umwelt meine (Alkohol)launen erträgt, das dies so in Ordnung ist nur weil die es nicht anders von mir kennen.

Nur mal diese These u. a. von hier (Die meisten werden es vielleicht schon gelesen haben):

Trockener Rückfall
Der Betroffene fällt in sein altes Verhalten (z. B. Großspurigkeit, Sprunghaftigkeit, rigide und schnelle Urteile über andere) zurück, ohne jedoch zu trinken.

Um ehrlich zu sein, ich war ein wenig erstaunt, wenn nicht geschockt. Da denkt man, nun ist man durch und dann sowas . Man fällt also in alte Muster zurück und richtet möglicherweise einen "sozialen" Schaden an (Scheidung, keine Freunde mehr etc.)?

Mir stellt sich die Frage, wird diese Gruppe mit berücksichtigt bzw. wie groß ist diese Gruppe? Ich habe im Netz bis jetzt nichts wirkliches gefunden.

LG

[Suse]

Hey,

nichts gegen wissenschaftliche Ansätze - im Gegenteil, habe selbst "Wissenschaft gelernt". Aber @willo du folgst diesem Ansatz, was nicht wissenschaftlich belegt ist, gibt es nicht. Das ist der Ansatz der Schulmedizin und mE falsch. Warum hier niemand Gegenstudien, Zahlen, Fakten liefern kann zum Thema "einmal Alki - DOCH immer Alki" wird deshalb sein, dass es dazu keine Studien gibt.

Man belehre mich eines Besseren. Ich bin mit Sicherheit kein Fan der AA, ich bin damit aufgewachsen, war auch dort, damals, die Dogmen passten nicht zu mir, aber UPPS, sorry, gehört hier nicht rein.

Das, was du belegt haben möchtest, wird wahrscheinlich nicht zu belegen sein - wissenschaftlich. Wer auch sollte daran Interesse haben. Da KÖNNEN nur Erfahrungen einfließen.

Golden Tulip: Zum Test: Ersetzt mal das Wort Alkohol durch Diabetes.

Kein Problem. Auch Insulinresistenz bekommen nur die wenigsten (Typ 1 Diabetiker) vererbt, die meisten "erwerben" Diabetes durch "Charakterschwäche" = viel falsches Essen und wenig richtige Bewegung.

In diesem Sinne, ganz klugscheißerisch, lG Suse

[Suse]

Kann man Leute, wie GoldenTulip und Willo, nicht einfach rauswerfen? Sie schaden der Sache!

Alkoholiker brauchen solche Menschen (Scharlatane) nicht! Malte

Wie geil (Sarkasmus). Sich (fast) nie melden, aber wenn denn dann, dann so?

[gretikatz]

Malte hat zwischen Februar 2013 und November 2014 NICHTS geschrieben.
Dann aber fährt er gleich schwere Geschütze auf:

Kann man Leute, wie GoldenTulip und Willo, nicht einfach rauswerfen?
Ich halte GoldenTulip und Willo auf diesem Forum für nicht tragbar!

Ich kann Suse nur beipflichten:

Sich (fast) nie melden, aber wenn denn dann, dann so?

[GoldenTulip]

Greti,
wir kommen zurecht, Das ist nicht immer leicht, aber machbar
LG Conny

[WilloTse]

Trockener Rückfall
Der Betroffene fällt in sein altes Verhalten (z. B. Großspurigkeit, Sprunghaftigkeit, rigide und schnelle Urteile über andere) zurück, ohne jedoch zu trinken.(...)
Mir stellt sich die Frage, wird diese Gruppe mit berücksichtigt bzw. wie groß ist diese Gruppe?

Hi lucidare,
danke für diese spannende Frage!

Das hat jetzt ein bisschen gedauert und so wirklich gefunden habe ich da auch nichts.
Der Begriff "trockener Rückfall" geht wohl zurück auf einen Vorschlag von Körkel & Lauer 1995 bzw. Schneider 1996(???).
Insgesamt scheint das aber, so weit ich das jetzt sehen kann, in der Wissenschaft nicht aufgegriffen worden zu sein. Es finden sich praktische keine Zitationen, im englischsprachigen Bereich findest Du bei den entsprechenden Suchkriterien nur kiloweise paper über Rückfall von Kindern, die bereits "trocken" waren, in das Stadium des Bettnässens. Auch interessant, aber folgt sicher nicht der Intention von Körkel .

Ein vielleicht erhellendes Zitat:

Trockener Rückfall: Davon wird vor allem in Kreisen der Anonymen Alkoholiker (AA) gesprochen, wenn ein Betroffener wieder in sein altes, früher mit dem Suchtmittelkonsum verbundenes Verhalten zurückfällt, ohne jedoch zu trinken.

Quelle, Seite 21

Ohne jetzt einen Nachweis erbringen zu können, würde ich mal behaupten, dass diese Gruppe in den oben zitierten Arbeiten und anderswo nicht separat erfasst wird, denn dort geht es ja im Allgemeinen um Abstinenz, risikoarmen und süchtigen bzw. riskanten Konsum und nicht um die jeweilige psychische Verfassung dabei.

Sollte ich noch was Neues dazu finden, melde ich mich.

LG
Willo

[WilloTse]

nichts gegen wissenschaftliche Ansätze - im Gegenteil, habe selbst "Wissenschaft gelernt". Aber @willo du folgst diesem Ansatz, was nicht wissenschaftlich belegt ist, gibt es nicht. Das ist der Ansatz der Schulmedizin und mE falsch. Warum hier niemand Gegenstudien, Zahlen, Fakten liefern kann zum Thema "einmal Alki - DOCH immer Alki" wird deshalb sein, dass es dazu keine Studien gibt.

Hi Suse!

Ich weiß, ich habe selbst ja auch nichts gefunden, deshalb wende ich mich ja an die googelnde Gemeinde an sich und den googelnden AAler insbesondere.
Nur: was nicht belegt ist, gibt es nicht, hab' ich nie gesagt. Was nicht belegt ist, gehört nicht in diesen Thread. Sondern in diesen. Ich weiß, dass die Trennung da mitunter nicht gelingen kann, aber ich möchte aus diesem Faden einfach gern die seitenlangen Diskussionen von "ich glaube aber nicht vs. ich glaube aber doch" 'raushalten.
Die sind auch wichtig, dieser Faden ist nur der falsche Ort dafür.

Ich bestehe auch nicht auf "quantitativer" Wissenschaft, es darf sehr gern auch "qualitative" sein.
Es muss nichtmal von wissenschaftlichen Profis und Koryphäen sein, ich nehme auch andere Quellen.
Sie sollten sich aber die Mühe gemacht haben, nach "in meiner Gruppe sind alle trocken!" kurz aufzuzählen, wie viele Gruppenmitglieder gekommen und nach drei Wochen wieder verschwunden sind. Weißt, was ich meine.

LG
Willo

[Suse]

Weißt, was ich meine.

Jepp, weiß ich. Deshalb sage ich ja: Es wird sich nichts finden lassen, da sich niemand die Mühe machen wird, jenen Aspekt zu verfolgen. Sei es wissenschaftlich oder Pseudo-wissenschaftlich. Interessant ist die Frage, ob es möglich ist, irgendwann irgendwie nicht mehr "süchtig" zu sein, ohne sich dem jeweiligen Suchtmittel komplett zu entziehen. Uninteressant für Wissenschaftler hingegen ist dagegen der Ansatz, ob es doch vielleicht nicht möglich ist...

Rein wissenschaftlich gesehen, weiß da niemand nichts genaues nicht. Man weiß, es gibt entsprechende Rezeptoren. Man weiß, sie "vermehren" sich, je mehr sie gefordert werden. Man weiß, dass diese Tatsache die Sucht ausmacht. Die Rezeptoren werden unempfindlicher, somit braucht es mehr davon. Punkt.
Aber nochmal UPPPs, gehört hier nicht her, nicht wissenschaftlich belegt

Schaun wir mal. Den anderen Thread habe ich durchaus bereits entdeckt. Mal
schaun, vielleicht fällt mir da auch noch was Hochnotschlaues ein

lieben Gruß, Suse

[GoldenTulip]

Wieso darf Suse hier so schreiben, während ich dafür zusammengestaucht werde? Hm?
Das geht an Willo, nicht an Dich, Suse,

fragt mal blöde
Conny

[Suse]

Wohl, Weil es erst eine halbe Stunde her ist und um diese Uhrzeit niemand mehr da ist, um mich zusammen zu stauchen

Keine Sorge, Conny, kommt noch.

Lg Suse

Wieso darf Suse hier so schreiben, während ich dafür zusammengestaucht werde? Hm?
Das geht an Willo, nicht an Dich, Suse,

fragt mal blöde
Conny

[GoldenTulip]

[WilloTse]

Aber nochmal UPPPs, gehört hier nicht her, nicht wissenschaftlich belegt

Och, bitte...
Ich muss doch jemandem Deines Kalibers nicht erklären, dass eine systematische Suche nach Ergebnissen, die keine Ergebnisse bringt, auch Teil "wissenschaftlichen" Arbeitens ist!?
Und was ich hier gern 'raus hätte - ist das wirklich sooo schwer zu verstehen??? - sind Behauptungen zur (Un-)Heilbarkeit der Sucht, die auf nichts als Hörensagen, Bauchgefühl und dem Nachplappern irgendeines Mantras beruhen. Oh, und Diskussionen übers Diskutieren. Die hätte ich auch gern 'raus. Ich möchte hier auf einer sachlich-fundierten Basis über Heilung von der Alkoholabhänggikeit reden, über sonst an dieser einen Stelle mal nichts.

Ist es möglich, mir diese eine, schlichte Bitte zu erfüllen? Danke.

back on topic:

Du würdest also sagen, dass es für die Grundannahme praktisch der gesamten westlichen Suchtbehandlung der letzten 100 Jahre nicht einen einzigen überprüfbaren Nachweis gibt, wohl aber etliche, die diese Annahme widerlegen?
Ist das richtig so?

LG
Willo

[GoldenTulip]

Willo,

die "westliche Suchtforschung" fußt auf der Einteilung der "Alkoholiker" nach Jellinek

http://flexikon.doccheck.com/de/Alkoholikertypologie_nach_Jellinek

Ich vermute, Du hast hierhttp://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit schon mal drübergelesen.

Jellinek war übrigens kein Mediziner, sondern Physiologe

Auszug vom letzten Link:

"Kritik an Jellineks Konzepten

George Eman Vaillant hält wie auch Johannes Lindenmeyer Jellineks Sicht des Krankheitsverlaufes für zu geradlinig, vorbestimmt und nicht aufhaltbar. Sie würden sich auf Erfahrungen, nicht jedoch auf wissenschaftliche Studien stützen. Etliche würden wieder zu maßvollem Trinkverhalten oder auch zur Abstinenz zurückfinden. Das Grundkonzept hält er aber für korrekt."

Ich vermute, die Erfindung der Unheilbarkeit des Alkoholismus passte manchen Leuten einfach gut ins Konzept. Schublade auf, Alki rein und aus die Maus. Generalisierte Erfahrungswerte einzelner. Dass Alkohol hier wie zumeist überhaupt frei verkäuflich ist, wohingegen der Genuss von Marihuana unter Strafe gestellt war bis vor kurzem, obwohl weit weniger toxisch, spricht dafür, dass Alkohol als Volksberuhigungsmittel staatlicherseits gewünscht ist. Wer trinkt, geht nicht demonstrieren.
Am anderen Ende geht nun aber mal auch nicht gut arbeiten, wer betrunken ist.
Die Definition, was denn nun Alkoholismus sein darf, ist demzufolge eine politische Frage.

Mein Vater hat 30 Jahre lang, ich glaube, so darf man bei 8 Bier plus Schnaps am Tag sagen, durchgehend gesoffen, und dann von einem Tag auf den anderen aufgehört. Von 100 auf Null. Grund: Die Ankündigung seiner seitdem zweiten Ehefrau: Entweder das Zeug oder ich.

Ich glaube daher nicht, dass man das "einmal Alki- immer Alki" wissenschaftlich positiv belegen kann, das ist mehr ein moderner Mythos, um ein psychosozial extrem komplexes Phänomen zu versuchen handelbar zu machen.

Ich würde daher eher fragen: Unter welchen Umständen ist jemand motiviert, diese Form des selbstschädigenden Verhaltens zu unterlassen/ was hat der Mensch von Nüchternheit und was daran macht ihm Angst. (Ich spreche von der Zeit nach einer körperlichen Entgiftung, da gibt es eine andere Dynamik, aber das sind maximal 6 Tage).

Die AA haben dieses intellektuelle Lack umschifft, indem sie das "nasse Denken" erfunden haben. Es spielt dort ja gar keine Rolle, ob jemand monatelang nichts trinkt. Der bleibt eben zeitlebens Alkoholiker, egal was er tut. Er könnte und wollte vielleicht wieder trinken. Wennn ich auch sonst nichts bin, kann ich immer noch ein tapferer trockener Alkoholiker sein. Und mir dafür auch noch jährlich gratulieren lassen.

Jeder wie er oder sie möchte, nur mir ist das zu doof.

Ich hoffe, diese Erwägungen passen in diesen Thread, ansonsten gern in den "Ich finde, also bin ich" verschieben.

Lieben Gruß
Conny

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

So richtig „wissenschaftliches“ habe ich nicht einzubringen, aber lasst mich dennoch fortfahren. Von den „Anonyme Alkoholiker (AA)“ haben wir ja schon einiges erfahren, respektive nicht erfahren. Und so habe ich auch mal beim deutschen „Blaues Kreuz“ nachgeschaut. Das Positive vorab: Diese Vereinigung gibt es offenbar bereits seit 1877, also seit knapp 140 Jahren. Logisch, den „Amis“ waren und sind wir ja immer einen großen Schritt voraus, und „erfunden“ wurde das Konzept sogar in der Schweiz, und um für die Lokalpatrioten genau zu sein, in Genf.

So etwas wie ein „12-Schritte-Programm“, wie bei den AA, kann ich dort nicht entdecken, jedoch lässt „Blaues Kreuz“ keinen Zweifel darüber aufkommen, dass es auf einem soliden religiösen christlichen Fundament steht:

Abgeleitet vom biblischen Menschenbild sehen wir den Menschen im Spannungsfeld seiner körperlich-seelischen und zwischenmenschlichen Beziehung, in seinem Bedürfnis nach Sinn und Heil und seiner Fähigkeit zu verantwortlicher Lebensgestaltung.

Jesus Christus ist uns persönlicher Bezugspunkt. Er befreit zu einem lebendigen Glauben und vermittelt Sinn, Ziel und neue Lebensinhalte.

Er motiviert uns zu verantwortlichem und diakonischem Handeln. Darum sind wir offen für alle, mit denen Gott uns Begegnung schenkt.

Primärquelle …

Diese Stoßrichtung findet man dann auch teilweise in den Hilfsangeboten von „Blaues Kreuz“ wieder:

• Begegnung in alkoholfreier Atmosphäre
• Information, Beratung, Selbsthilfe
• Lebenshilfe auf biblischer Grundlage in Einzelgesprächen, Hauskreisen und Gruppen
• Offene Kinder- und Jugendarbeit
• Prävention
• ambulante und stationäre Rehabilitation
• ambulant und stationär betreutes Wohnen
• Bildungs- und Freizeitmaßnahmen
• Öffentlichkeitsarbeit und Literatur
• Mitarbeit in Gottesdiensten

Hervorhebungen in Fettschrift und Unterstreichungen von mir. Primärquelle … Aber wie ich schon bei den AA schrieb, ist das ist die offizielle bundesdeutsche „Partei-Linie“, und wie das dann in den einzelnen Landesverbänden und Ortsgruppen gehandhabt wird, steht vielleicht noch auf einem anderen Stück Paper.

Was den Leistungsausweis des „Blaues Kreuz“ angeht, gibt man sich zwar weltoffener, zitiert freimütig die WHO (Weltgesundheitsorganisation) und unter „Zahlen und Fakten zur Alkoholabhängigkeit“ die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA), die Deutsche Hauptstelle für Suchtfragen (DHS) sowie das Statistische Bundesamt (Quelle …), doch zum eigenen Leistungsausweis schweigt man sich aus.

Anderswo hätte das „Blaues Kreuz“ vielleicht Gelegenheit dazu gehabt, zum Beispiel in diesem sehr respektablen Bericht, Danke an @Gretikatz an dieser Stelle für den Wink mit dem Zaunpfahl. Doch auch diese Gelegenheit wurde versäumt. Ich darf also zitieren, was ich zu den „Anonyme Alkoholiker (AA)“ unlängst bereits geschrieben hatte:

Als Erfolgsausweis berichten die AA in „Zahlen und Fakten“ lediglich darüber, wie sich die Mitglieder der AA im Umfeld der Organisation verhalten, und dass die Teilnehmerzahlen an den örtlichen Meetings stetig wachsen, aber nichts davon, wie erfolgreich das 12-Schritte-Programm sich im Vergleich zu anderen Therapieformen eigentlich darstellt. Es ist mir schon bewusst, dass das kein einfaches Unterfangen ist, aber man hätte das in den vergangenen achtzig Jahren, so lange nämlich gibt es die AA schon, wenigsten mal versuchen können.

Das hervorgehobene „in den vergangenen achtzig Jahren“ könnt Ihr jetzt im Kopfe und für das „Blaues Kreuz“ ersetzen durch „in den vergangenen 140 Jahren“. Und Ja, ich wiederhole mich nochmal gerne: Man hätte es jedenfalls mal versuchen können!

DonQuixote

[WilloTse]

Ich möchte diese Bitte, nein, diese Forderung an dieser Stelle wiederholen: Wer sagt, "Einmal Alki - immer Alki!", möchte diese Position bitte nicht mehr einfach behaupten.
Sondern belegen.

Jetzt lasst die Anhänger der gegenteiligen Überzeugung ihre Behauptungen belegen.

Können sie das nicht, , ist das doch in jeder Diskussion weit mehr wert, als ein "bei mir ist es aber...!".
Und können sie es doch, haben wir was zum Nachdenken

Warum hier niemand Gegenstudien, Zahlen, Fakten liefern kann zum Thema "einmal Alki - DOCH immer Alki" wird deshalb sein, dass es dazu keine Studien gibt.

Man belehre mich eines Besseren.

Und Ja, ich wiederhole mich nochmal gerne: Man hätte es jedenfalls mal versuchen können!

Ja.
Ganz genau das: man hätte es ja wenigstens versuchen können.

Ich nehme @DonQs Posting jetzt zum Anlass, diesen Thread vorläufig zu schließen mit: es gibt offenbar keinen einzigen Beweis für die Unheilbarkeit der Alkoholabhängigkeit, aber eine Menge dagegen.

LG
Willo

[Papfl]

@ Willo

Auch wenn Du den Faden schon "geschlossen" hast , vielleicht noch eine kurze Anmerkung. Weil ich ehrlich gesagt Deinen Ansatz nicht ganz verstanden habe.

Thesen wie "Alkoholismus ist heilbar" bzw. "Alkoholismus ist unheilbar" lassen sich nach unserem Wissenschaftsverständnis (Falsifikationismus) nicht verifizieren. Sie sind:

1) zu pauschal gehalten und
2) für einen dynamischen Prozess wie "Heilung" unzureichend.

Deshalb kann auch weder die eine Seite noch die andere Seite wissenschaftlich gesehen eine der beiden Thesen für sich in Anspruch nehmen.

Ich versuch's mal, an einem Beispiel (das Du sicherlich kennst ) zu verdeutlichen:

Die These "Alle Schwäne sind weiß" ist so lange richtig, bis ein schwarzer Schwan gefunden wird. Danach ist die These hinfällig und widerlegt. Das ist das Falsifikationsprinzip.

Äquivalent wäre die These "Alkoholismus ist heilbar" dann widerlegt, wenn ein einziger "unheilbarer" Fall bekannt würde. Nun gibt es davon reichlich (Rückfälle, Trinker bis zum Lebensende etc.). Aber wer sagt mir, dass der Rückfällige oder an seinem Alkoholkonsum Verstorbene nicht hätte geheilt werden können, wenn er nicht rückfällig geworden oder gestorben wäre?

Wenn ich einen schwarzen Schwan finde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der nur "vorübergehend" kurz schwarz wurde und irgendwann dann wieder weiß ist (und bleibt), sehr gering. Sollte es dieses Phänomen unter Schwänen geben ("spontaner Farbwechsel"), dann müssten die Ausgangsthesen anders formuliert bzw. durch weitere Bedingungen eingeschränkt werden. Und das macht sie wissenschaftlich wieder schlechter bzw. mit zu vielen Variablen irgendwann überflüssig.

Genau so wenig, wie ich beweisen kann, dass jemand von der Alkoholabhängigkeit geheilt werden kann, kann ich beweisen, dass er nicht davon geheilt werden kann. Die Ausgangsthese wäre dann:

"Alkoholismus ist unheilbar" und das Spiel beginnt von vorn. Um diese These zu entkräften, musst Du einen Fall bringen, der tatsächlich geheilt wurde. Gleiches Dilemma:

1) Wer sagt Dir, dass der von Dir angeschleppte Beweis (z. B. Olivier Ameisen) nicht irgendwann doch wieder rückfällig geworden wäre?
2) Wie definierst Du Heilung überhaupt (mit Abstinenz, xx Gramm Alkohol pro Tag/Woche, kontrolliertem Trinken...)?

Die Krux liegt tatsächlich darin, dass solch pauschale Thesen auf dynamische Prozesse wie Heilung nicht angewendet werden können, und weil so viele Komponenten mit rein spielen (allein die Variablen für die Definition der Heilung würden eine Ausgangsthese "überfrachten") sind sie auch dementsprechend sinnlos.

Die eine Seite kann nur vermeintlich etwas besser argumentieren, weil "Alkohol-Leichen" und Rückfälle eben zwangsläufig in Kliniken (oder eben SHGs etc.) dokumentiert werden. Wer mit 50 aufgehört hat zu trinken und eines "natürlichen" Todes stirbt, steht auf keiner Liste. Und wenn's so wäre, wer garantiert mir, dass derjenige nicht vielleicht doch...siehe oben...

Worüber man sich austauschen kann, ist die Methodenfrage: Wie kann ich meine ganz persönlich definierte "Heilung" am besten erreichen? Mit SHGs, mit Baclofen, mit Religion,...

Und das tun wir hier im Forum fast jeden Tag !

Ein schönes Wochenende wünscht
Papfl

P.S. Von mir aus kann der Faden gleich wieder "geschlossen" werden, ich möchte mit meinem Statement keine wissenschaftstheoretische Diskussion eröffnen, das würde komplett OT .