Baclofen Forum gegen Alkoholsucht

[WarzoEcht]

Ich weiß, ich nerve mittlerweile sicher damit,doch möchte ich noch einmal sagen, das alles,was uns vom Trinken fernhält, zu einer Verbesserung unserer Lebenslust beiträgt, auch wenn es tatsächlich Geduld erfordert. (...) Der Satz, den ich (bei Ginger glaube ich) las, der geht mir auch nicht aus dem Kopf:man kann nicht mehr als drauf sein!

@razow

Ich finde, Du nervst damit überhaupt nicht. Das kann gar nicht oft genug gesagt werden. Ich glaube, viele neigen dazu, es in Abstinenzphasen zu vergessen - die möglichen Konsequenzen sind bekannt. Deswegen bitte weiter so (auch wenn es rein inhaltlich natürlich bekannt ist). Auch ich nehme mir vor, öfter mal in geeigneter Form solche Warnungen zu posten. Gingers genialer Satz "Man kann nicht mehr als drauf sein." bringt es ebenfalls in gewohnter und bewährter Weise genau auf den Punkt.

Diese Zusammenstellung habe ich auch gelesen. Es wurden einige neue und exotische Alkohol-Folgeerkrankungen genannt, aber auch (siehe oben) wieder einmal auf die bekannten Realgefahren hingewiesen, z.B. Pankreas und Leber. Der Erkenntniswert ist also nicht so arg hoch, aber die Gesamtschau ist es hier, was den Wert ausmacht. So eine gut lesbare, selbst zusammengetragene Serviceleistung hätte der Autor schon früher und öfter mal bringen können.

Man muss aber auch fairerweise zu Vorsicht mahnen, denn es wird nach wie vor unqualifiziert und unreflektiert übertrieben. Ich denke gerade an das angeblich völlig neue "Post-Traumatische-Bitterkeits-Syndrom" im gleichen Umfeld (ich glaube auch gestern), das angeblich noch viel schlimmer sei als jede Posttraumatische Belastungsstörung. Das ist natürlich Quack.

Aber ja, die Liste ist interessant, und unter den vielen Millionen Seiten im Internet gibt es bestimmt Hunderte/Tausende, die unmittelbar für uns von Belang sind. Auch das ist wohl ein Vorzug dieses Forums: Lesen bildet, und dazu gehört natürlich auch der gelegentliche Blick über den Tellerrand, der sich ab und zu lohnt: GGG im Orbit, gerade wenn die Luft dünner wird.

LG warzo

[rockine1]

Lieber Razow,

du nervst ganz sicher nicht. GENAU diese Beiträge (und Eure Diskussion) muss ich jeden Tag lesen und kann jedes Wort nur BESTÄTIGEN. Bitte weiter so.

Liebe Grüße

Rockine

[GoldenTulip]

Moin razow,

Ich lese auch ab und an "drüben" und wollte mir den Beipackzettel anschauen. Als Gast ist das leider nicht möglich und ich hab "Hausverbot".
Warum solltest Du nicht auf Hilfreiches aus dem anderen Forum verweisen? Da gibt es einige wichtige und interessante Beiträge (Königsweg, Rezeption von Bac in anderen Ländern etc.), die man nur empfehlen kann.

Liebe Grüße, Conny

[razow]

Schön, dass das so gesehen wird !
Denn letztendlich geht es ja auch jedem von uns darum, unsere seelische und körperliche Gesundheit wieder herzustellen/bzw. zu erhalten!

Ja....,und in diesem Beipackzettel da steht eine Menge, was ich eigentlich gerne gar nicht wissen wollte.Ich jetzt noch Schwierigkeiten beim Lesen habe, alles auf mich zu beziehen.Würde es also immer noch gerne von mir wegschieben,ungeschehen machen.Ich weiß, dass es nur eine "Kann"-Liste ist, doch das ,was da noch unter "kann" steht, das wird mir passieren, wenn ich trinke. So simpel ist das, und doch so schwer zu akzeptieren.

Gemach,razow,gemach.Schritt für Schritt wird auch diese Akzeptanz bei mir sacken, ich gedanklich klarer werden.Das mit mir hadern ist ja schon viel weniger geworden!Ich lasse eben auch Gedanken und Gefühle zu, die mir gar nicht schmecken, sonst überrollen sie mich ja wieder.....

[razow]

@rockine/warzo

Danke fürs feedback! Bin mit dem nerven draufgekommen, weil ich phobisches Vermeidungsverhalten gegen diese Menschen mit dem "erhobenen Zeigefinger" und Trocken-Heiteitei" hatte.Die verursachten früher übelste Wut-und Zynismuswellen in mir!
Ich gebe zu. die neue "Belastungsstörung"(von drüben!), die hat was...Vielleicht war es aber auch ein Anflug von Humor des großen Symbolikers??? Man weiß es nicht...man munkelt, dass es diesen auch im größten Dorf Deutschlands geben soll..)

[WarzoEcht]

Dieser "Beipackzettel" ist wie alle anderen auch mit Vorsicht zu genießen.

Es ist sehr verdienstvoll, das so übersichtlich, schön gegliedert, farbig abgesetzt und gut lesbar zusammengetragen zu haben. Die Mehrzahl der Krankheitsrisken wird uns wohl verschonen, einige sind exotisch: Zentrale pontine Myelinolyse, Marchiafava-Bignami-Erkrankung, Tabak-Alkohol-Amblyopie, naja.

Aber dennoch: Es sollte uns genau in razows Sinn als Mahnung dienen. Niemand von uns würde all dies in seiner Gesamtheit überfallen, aber es reicht doch schon eine chronisch entzündete Bauchspeicheldrüse, und wir schweben in höchster Lebensgefahr. Oder die berühmte Leberzirrhose, oft mit Leberkrebs. Dann läuft die Uhr (aber nicht mehr lange). Oder die psychischen Folgen: Starrsinn, Aggressivität, Zerstörung der eigenen Arbeit, soziale Übergriffe, pathologische Dominanzwünsche und vieles mehr ...

Gerade was akute Pankreatitis angeht (Bauchspeicheldrüsenentzündung) habe ich einen besonders krassen Fall erlebt: Mann Mitte 50. Ansonsten gesund. Trank regelmäßig "seinen Wein", also abends ein bis zwei "Fläschchen", also nicht furchtbar viel. Eines Abends kam mal ein Exzess: noch ein paar Fläschchen mehr und ein paar Grappa. Drei Tage später war er mausetot. Die entzündete kleine Bauchspeicheldrüse hatte sich innerhalb von Stunden selbst gefressen. Sie ist lebenswichtig für die Produktion von Hormonen und für den Fettstoffwechsel, kein Arzt der Welt hätte ihm helfen können. Und das ist nicht selten, da braucht's gar keine Zentrale pontine Myelinolyse (so eine Art Alkholiker-MS, extrem selten).

LG warzo

PS
Heiterer Nebeneffekt, dass das Papier nirgendwo so intensiv diskutiert wird wie hier!

[razow]

na, warzo, wen wundert`s, wenn die "Stützen der Konversation" verbannt werden,rausgeworfen und mundtot sein sollten...
Das www hat doch Platz, nicht überall droht für freie Meinungsäußerung Verfolgung

Aber solche Fälle, wie Du ihn auch gerade von Deinem Freund/Bekannten geschildert hast, die gehen mir mittlerweile sehr nahe.(Früher ja bekanntlich nicht, da das ja mich "nie" treffen könnte, da ich ja "anders" bin....).
Als ich noch in meiner arroganten Nummer drin war, wurde ich Zeuge, wie eine Freundin der Familie bei sich zu Hause auf allen Vieren, besudelt von den eigenen Exkrementen um Alkohol bettelte, den die Familienangehörigen ihr nicht mehr geben wollten.Sie war mal eine echte Schönheit,das, was man umgangssprachlich wohl unter einer Dame versteht.
Sie starb einige Zeit später an multiplem Organversagen. Obgleich ich zu dem Zeitpunkt schon fühlte, dass auch ich Alkoholiker bin,haute ich noch Sätze raus wie:Warum hat Sie sich nicht helfen lassen? Soetwas muß doch heute nicht mehr sein....( lasst es unkommentiert, ich weiß um die Blödheit meiner damaligen Aussagen!).
Ich würde mich für Euch freuen, wenn Bac hilft,wenigstens während der Einnahme ein Stück Entscheidungsfreiheit wiederzugewinnen.Vom kontrollierten Trinken ist jedoch abzuraten,egal was Herr Dr.Ameisen da schreibt.Alle,aber auch wirklich alle mir persönlich bekannten Bac-Nutzer sind damit auf die Nase gefallen. Mir gefiel die Idee ja auch so gut, mich in die "nur-2-drinks-und -dann-Schluss-Fraktion" einzureihen...Gut, es ist ja auch nun nicht der Stein der Weisen, es soll ja lediglich das craving im Zaume halten.Und wenn es nur der verdammte Placeboeffekt im Hirn ist,egal.

Man, wenn ich überlege, wieviele Tage in meinem Leben eigentlich "ohne mich" stattgefunden haben, dann könnte ich heulen.Entweder verkatert,beduselt oder verschwitzt (trotz Dusche u frischem Hemd!) im Meeting sitzen,und schon als Belohnung den kühlen Abendweißwein vor Augen. Die Augenblicke, wenn ich schon beim Sex nicht an die Frau neben mir dachte, sondern den Drink.Sportwettkämpfe der Kinder, die doch bitte endlich enden sollten, damit ich was trinken kann.
Der nächste Schritt, das heimliche Saufen,mit immer ausgeklügelterem System....Black-outs, die sich häuften. Aber immer noch war ich felsenfest davon überzeugt, dass ich kein "richtiger Alkoholiker" bin. Ich war ja der "Gute", dem die Welt selbstverständlich immer mehr unrecht tat. Therapien, Psychodoc`s, das machen nur die, die sich nicht selbst helfen können.(kann wieder unkommentiert bleiben,ich weiß heute um mein Arschlochverhalten).

In einem Punkt muß ich dem "anderen Forum" jetzt wieder Recht geben: die Oberbergkliniken sind in der Tat sehr kompetent, was Sucht,PT,etc. etc. angeht. Wer wirklich ernsthaft den Wunsch und Willen hat, nicht mehr zu trinken, der ist dort in sehr guten Händen. Es ist nur leider sehr kostspielig.Das mit dem Willen ist aber auch ein springender Punkt:als ich mir gedanklich noch immer die Option ließ,so in 8 Monaten wieder zu trinken, passierte das auch,wie warzo`s Weihnachtsabsturz.Gute 24 Stunden der AA´s halfen mir nicht,und schon gar nicht die Idee:den Rest Deines Lebens keinen Alkohol!!!!! Das ich mich in ernsthafte ,gesundheitliche Gefahr mit meinem immer-wieder-mal-trinken (Du hast doch jetzt schon soooo lange gesund gelebt!) brachte, das hatte ich nicht auf dem Schirm.
Ich hatte wohl immer das Gefühl, ich werde gegängelt, wenn ich nicht trinken darf.Aber wer zur Hölle verbietet es mir denn? Niemand.Das war ein erster ,gedanklicher,wackliger Schritt in mehr gedankliche Freiheit vom Alkohol.Und als ich aufhörte, mich und die Therapeuten zu bescheissen.(sorry!).(vorher sass ich dort,betrieb aktiv Seelentiefgang,und hatte schon den Plan gefasst, abends zu trinken.Und tat es auch.) Dann folgte das, was ich meinte, dass ich über die gedankliche Klippe meines mich belügenden Suchtgedächnisses kam.
Der Popanz "Trinken" war so riesig aufgebläht, dass er meine Gedankenwelt komplett beherrschte.Erst die von mir hier beschriebenen Rückfälle brachten den nächsten Schritt vorwärts: der Spass ist viel kleiner als erhofft. Der Spass ist gar nicht erst da. Meine Wunschwelt vom Wechsel des Ist-Zustandes läuft komplett ins Leere.
Seitdem lüge ich keine Therapeuten mehr an.Mich auch nicht.Der Himmel hängt nicht voller Geigen,doch meine persönlichen Weltuntergangsszenarien werden viel weniger.Meine Verrücktheiten unter Alkohol vermisse ich auch nicht wirklich, denn mein Peinlichkeitsfaktor war zum Ende hin viel höher als mein Spassfaktor.
Ich muß allerdings dazu sagen, dass ich alkoholfreies Bier/Wein/Sekt/Bitter trinke. Ich habe vielleicht Glück, es triggert mich da nix.Anfangs (vor 2 Jahren) soff ich es in dem gleichen,sehr schnellen Tempo wie ich Alkohol mittlerweile trank.
Erst als ich begriffen hatte:das rockt nicht,egal wie schnell Du schluckst,razow,konnte ich zu ganz normalem Trinkverhalten (langsamer) übergehen. Meist trinke ich jedoch Wasser/Kaffee/Cola-Light,doch zu besonderen Anlässen gibt es was alkoholfreies.( Feiertage,Gartenarbeit,nach dem Sport).

Aber das muß jeder sicher selbst entscheiden, wie er es handhabt.Ich bin ja wie gesagt kein Dogmatiker oder hardliner!

[WarzoEcht]

@razow

Ich habe Deinen Text zweimal konzentriert gelesen und picke mir jetzt sozusagen die Rosinen aus dem Kuchen:

Als ich noch in meiner arroganten Nummer drin war, wurde ich Zeuge, wie eine Freundin (...) Sie starb einige Zeit später an multiplem Organversagen. (...) ich weiß um die Blödheit meiner damaligen Aussagen!).

Ich nenne es nicht "Blödheit", sondern finde es sozusagen "ganz normal", dass ich mich beim jahrelangen Reinrutschen in die Alkoholabhängigkeit lange Zeit als etwas Besseres fühlen darf. Ich treffe privat etwa wöchentlich Streetworker einer deutschen Großstadt. Diese Treffen haben mit meinem Alkoholproblem nichts zu tun. Die erzählen immer viel mehr davon, was sie alles nicht tun können, als davon, was sie können. Für die meisten können sie kaum noch etwas tun, außer Besuche am Krankenbett (sehr oft irgendein Krebs im Endstadium), dafür sorgen, dass sie mit Lungenentzündung endlich mal zum Arzt gehen, sich duschen, weil sie so schrecklich stinken - und zum Friseur gehen; sonst wäre es dem Arzt wirklich nicht zuzumuten. Oder sich darum kümmern, dass elementare Verwaltungsvorgänge neu organisiert werden, zum Beispiel Krankenversicherung. Dann denke ich heute noch: "Mensch warzo, hast Du Glück!"

(...) Vom kontrollierten Trinken ist jedoch abzuraten,egal was Herr Dr.Ameisen da schreibt.Alle,aber auch wirklich alle mir persönlich bekannten Bac-Nutzer sind damit auf die Nase gefallen. Mir gefiel die Idee ja auch so gut, mich in die "nur-2-drinks-und -dann-Schluss-Fraktion" einzureihen...Gut, es ist ja auch nun nicht der Stein der Weisen, es soll ja lediglich das craving im Zaume halten.Und wenn es nur der verdammte Placeboeffekt im Hirn ist,egal.

Kontrolliertes Trinken (KT), Moderates Trinken (MT), Abstinenz - das war (wie Du weißt) "drüben" immer eine endlose Diskussion, die schließlich von oben herab beendet wurde. Ameisen ist Dogma, und das Dogma trinkt halt ab und zu, ergo ... . Tatsächlich nimmt Cheffo selbst lächerliche 25mg am Tag und vergisst häufig eine der beiden Pillenhälften (ist nachzulesen), also oft nur 12,5mg am Tag? Er tobt etwas ganz anderes aus, was weder mit Alkoholismus zu tun hat, noch mit BAC. Seitdem ich dies weiß, ist für mich die Diskussion um KT und MT müßig. Es geht bei mir - leider - nur mit Abstinenz. Wie peppino mal schrieb:

"ick bin alki. pech gehabt."

Zurück zu Deinem Post!

(...) wenn ich überlege, wieviele Tage in meinem Leben eigentlich "ohne mich" stattgefunden haben, dann könnte ich heulen.Entweder verkatert,beduselt oder verschwitzt (trotz Dusche u frischem Hemd!) im Meeting sitzen,und schon als Belohnung den kühlen Abendweißwein vor Augen. Die Augenblicke, wenn ich schon beim Sex nicht an die Frau neben mir dachte, sondern den Drink.Sportwettkämpfe der Kinder, die doch bitte endlich enden sollten, damit ich was trinken kann. (...)

Hierzu kann ich nur sagen, dass ich dies exakt so von mir kenne. Mein damals kleiner Sohn spielte eine bestimmte Leistungssportart und gab alles, auch um dem Vater zu imponieren. Und ich guckte nur auf die Uhr, wann das Training ENDLICH vorbei ist, damit ich ... es ist auch noch nach Jahren zum Heulen.

Black-outs, die sich häuften. (...) Ich hatte wohl immer das Gefühl, ich werde gegängelt, wenn ich nicht trinken darf. (...) der Spass ist viel kleiner als erhofft. Der Spass ist gar nicht erst da. Meine Wunschwelt vom Wechsel des Ist-Zustandes läuft komplett ins Leere. (...) mein Peinlichkeitsfaktor war zum Ende hin viel höher als mein Spassfaktor.

Auch hier: Könnte von mir sein. Meine Peinlichkeiten sind wirklich peinlich.- Auch ich fühle mich von Verhaltenstherapeuten gegängelt. Das ist bei mir kontraproduktiv.

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Was mache ich jetzt aus alledem? KT und MT möchte und werde ich nicht mehr diskutieren. Für mich macht es keinen Sinn. Sohnemann ist GSD kein Schaden entstanden durch mein unverantwortliches Verhalten und miserables Vorbild.

BAC hat (seit heute 62,5mg, ab Dienstag 75mg, dann erstmal bei der Dosis bleiben) bei mir keinen Placeboeffekt. Es wirkt, ich schwöre. Trotzdem habe ich immer noch die Idee: Irgendwann kannste ja mal wieder. Können ja auch nur drei Tage sein. Schließlich gibt es BAC. Wenn das Trinken gefährlich würde (vielleicht nach einem durchzechten Wochende), dann haue ich wieder die Pillenbremse rein. Insofern halte ich BAC sogar für problematisch. Manchmal meine ich, es wirkt einfach zu gut.

Dass ich noch nicht stinkend auf der Straße rumhänge, empfinde ich nach wie vor als Privileg. Ich glaube, das ist auch gut so. Es stabilisiert mich. Das wirkt arrogant und unsolidarisch. Ich bin es aber nicht.

Vor allem Dirks, Argentinas und Deine Postings führen mich langsam an die Wahrheit heran: dass es mit Alkohol in Zukunft auch für mich einfach nicht weitergeht. Aber ich bin ehrlich, wie es sich hier gehört: Immer noch bin ich nicht ganz soweit, das Wissen auch umzusetzen. Ich werde die Wahrheit noch öfter lesen und eventuell Rückfälle in Kauf nehmen müssen.

Ich habe aber auch eine gute Nachricht, und mit der möchte ich diesen Post abschließen: Ich glaube, eine lange Trink-Strecke (also alles was hinausgeht über einen Nachmittag oder den kleineren Teil eines Wochenendes), so etwas kommt für mich nie mehr in Frage. Nie wieder dreieinhalb Wochen. Da bin ich mir ganz, ganz, ganz sicher. Ich finde, das ist ein echter Fortschritt. Ich bin stolz darauf.

LG warzo

PS
Schreibe ich hier zu viel? Gehe ich Euch auf die Nerven? Für ehrliche PNs wäre ich sehr dankbar.

[argentina]

@ Warzo, Razow und alle,

Mir geht hier generell im Forum NIEMAND auf die Nerven, im Gegenteil. Ich stehe jeden Tag von neuem da und staune und lerne und lerne und lerne.

Was die verlorenen Tage mit den Kindern angeht, da kann ich mich euch nur mit verkrampften Magen anschließen! Das ist eine Sache die einem ein Leben schlecht in Erinnerung bleibt, aber das ist im Endeffekt auch gut so!

Ich habe nach wie vor die Meinung von Bac das es sensationell hilft, vorausgesetzt man WILL das es hilft. Ich bin oft schon wütend auf mich selbst, weil ich eigentlich die Wirkung von Bac viel mehr schätzen sollte und sie nicht ausnutzen sollte um doch mal wieder ein Fläschen zu trinken!!!!!!!!!

Mir sind in den letzten Tagen wegen euren vielen Beiträgen so viele Dinge klar geworden und wahrscheinlich ist es Bac das mich davor rettet nicht komplett vor die Hunde zu gehen und wenn ich das nicht JETZT wertschätze, dann nie! Dann rede ich mir auch nach wie vor mein Gläschen Wein schön, weil ich habe ja Bac, aber ich muss mit dem Gedanken leben das ICH an mir selbst nichts verändert habe, dann habe ich aus meinem „Gelebten“ oder „Erlernten“ Umgang mit Alkohol nichts gelernt. Lernen aus Einsicht wäre dann also komplett fehlgeschlagen! Für meinen Charakter ein No Go!

Ich weiß nicht ob man auf sein eigenes Gehirn wütend sein kann, aber im Moment bin ich es, weil es mir etwas fiktives vorgaukeln will ( das ich mich mit Alkohol besser, weniger langweilig, weniger einsam, etc.) fühle und das stimmt nicht. Also bleibe ich stur und beweise meinem Gehirn das Gegenteil – vielleicht lernt es ja noch etwas von mir ?

Ich weiß das hört sich alles sehr abgefahren an, aber ich schreibe wirklich nur wie ich mich fühle. Und eigentlich fühle ich mich sehr gut zur Zeit und das ist gut so.

Lg, Argentina

[razow]

@argentinia

Nein, Dein Gehirn hat keine Wut verdient. Durch die Zuführung eines Suchtstoffes ist es halt verändert (nicht geschädigt!!!) worden.Natürlich schädigt Alkohol das Gehirn auch nachweislich,doch das ist hier wohl Gott sei Dank noch nicht unser Thema!
Letztendlich ist Alkoholismus ja immer ein Krieg mit und gegen sich selbst.Man will nicht trinken.(oder nicht zuviel,whatever...) und tut es wider besseres Wissen.Stimmungen und Auswirkungen danach hinlänglich bekannt.

Ich kann ja nun wirklich nix Erhellendes über die Wirkung von Bac sagen, da es mich lediglich lätschig machte, sonst nichts bewirkte. Doch wenn es doch bei Euch wirkt, kein Trinkwunsch aufkommt, dann ist da doch wirklich eine faire Chance,sich in einem "Normalleben" einzupendeln,halt nur ohne die Flucht in den Rausch.Vielleicht gibt es dem Einzelnen ja auch die Chance,sich über das Suchtgedächnis hinwegzusetzen,da der Zustand mit Bac ja so sein müßte, wie bei einem Menschen, der nie süchtig war ?!? (das zumindest erhoffte ich mir damals von Bac).

Und klar:wer trinken möchte, der findet immer einen Grund.Der sollte dann aber auch ehrlich sagen:Leute, ich zieg noch ein paar Runden, ich bin noch nicht so weit! Verbietet ihm niemand.
(Argentinia, das war nun nicht auf Dich gemünzt,um Gottes Willen!!!!!!)

Herr Warzo,das Sie in ihrer Lebendigkeit nerven, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.Du weißt doch mittlerweile, dass Du mit Bac (vielleicht auch ohne) einen recht langen Zeitraum ohne Drinks recht fröhlich durch die Weltgeschichte trabst.Wie wäre es, dass Du den Belohnungsdrink mal nie mental ganz ausschließt, er aber de facto nie zum Tragen kommen wird.Du darfst....möchtest aber nicht, weil Dein Ist-Zustand Dir reicht.Du weißt ja vom Kopf her genau, wohin die Reise geht, beim fiktiven "Anflutungs-Genuss-Drink".Yes, Sir...right into hell! ( so empfinde ich zumindest meine Erinnerung an heimliche,schnelle Schlucke aus der Hausbar des Gastgebers ,als dieser den Raum verliess, wo wir "gesittet" beim 5 Ührchen sassen.)

Ergo:wo kein Verbot, da regt sich auch kein Widerstand! Du darfst,willst aber nicht, weil (Achtung,Werbungs-Kitsch-Alarm:DU es DIR wert bist!!!!!). Wenn Du nicht pfleglich mit Dir umgehst, Deine Grenzen selbst respektierst, wie sollen es die anderen dann machen? Du bist der Dreh-und Angelpunkt.