Umgang mit Andersdenkenden

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Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon GoldenTulip » 24. Januar 2015, 12:48

Moin,

im Charlie Hebdo Thread (den ich immer noch gern hierhin verschoben und wieder geöffnet sehen würde), sind grundlegende Haltungen, Meinungen und Wissen aus diversen Bereichen eingebracht worden.

Diese neue Unterkategorie gefällt mir ausnehmend gut, eine Trennung von Sein und Bewusstsein scheint mir schier unmöglich. Darum finde ich eine Trennung von Baclofen/ Alkohol von Gesellschaft, Politik und Bewusstsein wenig hilfreich, auch und gerade nicht in einem Forum, an das sich Alkoholkranke wenden.

Das möchte ich auch begründen: Kaum jemand kommt als AlkioholikerIn auf die Welt; in den allermeisten Fällen kommen die Menschen auf den Geschmack, wenn sich durch Vorleben und eigene Erfahrungen ihr Befinden subjektiv durch das Trinken zum Positiven wendet. Ängste, Schüchternheit, Besorgnisse und Minderwertigkeitsgefühle: all dies scheint in diesem speziellen Raum wie ausradiert.
Alkohol macht glücklicher. Zunächst. Und immer mal wieder zwischendurch.

Die Quittung kommt erst später, wenn aus dem Werkzeuggebrauch Abhängigkeit entsteht. Nicht mehr "ohne" zu können, da wedelt der Schwanz mit dem Hund. Körperlich, seelisch, psychisch und geistig. Mit gravierenden Auswirkungen im sozialen und monetären Umfeld. Als gesellschaftliche Maßgabe gilt: Sauf, aber bleib funktional und unauffällig. Sonst bist Du raus. Wann der Kippschalter fällt, ist zufällig: bis gestern gesund, heute krank und stigmatisiert (Einmal Alki - immer Alki).

Was hat das mit dem Thema Glaube etc. zu tun?

Erstens, dass mit der Säkularisierung im christlichen Raum eine unglaublich anstrengende Prozedur vom Individuum gefordert wird, selbst Sinn herzustellen. Wer da überfordert ist, trinkt gern mal was; das hilft beim Verdrängen und Vergessen. Was Wert und Bedeutung hat, ist gar nicht mehr so einfach auszumachen.

Ich hab heute mal (erstmals) die ersten beiden Suren des Korans gelesen. Dabei ist mir aufgegangen, dass es ein hohes Potential darin gibt, mit Feindbildern zu arbeiten. Irrgläubige- das ist ein Totschlagargument.

Nun stammt das ja aus den 600er Jahren nach unserer Zeitrechnung pC. Das Alte Testament wäre heute auch nichts, worauf ich mich berufen würde.

Ich stelle mir vor, mich, als nominelle Christin, würde darauf jemand festnageln wollen. Dein Gott hat doch gesagt....

Wieviel habe ich mit dieser Lesart zu tun? Nichts.

Nationalgeschichte, Kulturgeschichte, Wissenschaftsgeschichte und meine eigene Biographie haben damit rein gar nichts mehr zu tun.

"Der Moslem" ist so und so, reduziert die lebenden Menschen auf diese tumbe Matrix. Konkreten Probleme von Akkulturation (Zusammenleben/ Multi-Kulti) wird man mit dieser vereinfachten Formel nicht gerecht.
Im Gegenteil: Diese Haltung fördert Terrorismus (das mal an die amerikanischen Freunde gerichtet, die damit des öfteren eine Bauchlandung erleben mussten. Gleicher Machtanspruch, dem Rest der Welt das eigene Verständnis und Wertempfinden aufzudrücken. 5-Jähriger erschießt 9 Monate alten Bruder. Glückwunsch zu dieser Strategie der Wertverteidigung.

Was ich damit sagen will ist, dass egal wieviel Unverständnis einer fremden Kultur gegenüber vorhanden ist, Ausgrenzung und Vernichtungsrhetorik auf lange Sicht das stärken, was man (meinethalben aus gutem Glauben und Willen heraus) zu bekämpfen sucht.

Die einzige Chance die ich sehe, liegt in einer geduldigen Kommunikationsbereitschaft, darin, zuzuhöhren, statt nur in einer selbstherrlichen Fassung auf Output zu setzen, dem sich der "andere" irgendwann zu ergeben hat.

Ich würde auch mit Kannibalen diskutieren, warum es möglicherweise sinnhaft sein kann, das Herz eines starken Konkurrenten zu verspeisen. Klar ist meine Argumentation dann stärker, wenn ich nicht gerade die Hauptmahlzeit bin.

Angst essen Seele auf- die jahrtausende alte Gegenwehr besteht darin, sich nicht mehr Angst machen zu lassen, als zum Überleben nötig ist

Der mächtigste Gegner ist immer die eigene Angst,

schönes Wochenende,
Conny
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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon DonQuixote » 26. Januar 2015, 18:34

Ja, GoldenTulip

Man muss jetzt einfach noch mal ganz schnell den Koran lesen und dann mit PEDIGA die Welt und das
Abendland retten [nea] .

DonQuixote

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon GoldenTulip » 27. Januar 2015, 05:49

Hi DQ,

vergiss nicht, dass HistorikerInnen eine gewisse Affinität zum Quellenstudium haben - es handelt sich dabei nicht um eine hysterische Laune [biggrin]

Aber keine Sorge, ich hab kapiert, wie Du's meinst,

Lieben Gruß
Conny
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Toleranz und Thermosflaschen

Beitragvon WilloTse » 29. Januar 2015, 13:14

Toleranz und Thermosflaschen

Vor wenigen Tagen (27. Januar) jährte sich die Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz Birkenau durch die Rote Armee zum 70. Mal.

Kein anderes Todeslager Nazideutschlands steht so symbolisch für das unermessliche Leid, dass Deutsche Andersdenkenden und Andersgläubigen zugefügt haben.
Wobei schon die Worte "Andersdenkend" und „Andersgläubig“ hilflose Versuche sind, die Kriterien, in ein solches Lager zu kommen, irgendwie zu beschreiben. Die Juden, und zahlenmäßig der weit größte Anteil der dort ermordeten Menschen waren Juden, waren ja auch Deutsche. Viele von ihnen hatten im ersten Weltkrieg für genau das Vaterland gekämpft, das sie jetzt auf grausamste Weise loswerden wollte. Einfach, weil sie eben Juden waren.

Was ist Toleranz? Das Wort Toleranz kommt nicht von “toll“. Ich muss die Meinung, den Glauben, die Überzeugung, die Lebensweise anderer Menschen nicht „toll“ finden, um tolerant zu sein. „Toleranz“ kommt vom lateinischen Verb tolerare = aushalten, ertragen, erdulden.

Die Frage ist also: kann ich den Anderen ertragen? Seine Meinung, sein Aussehen, seine Herkunft, seinen Glauben?
Und kann ich ihn selbst dann ertragen, wenn er mich in dem Moment nicht erträgt?

Im Museum in Auschwitz liegen Haufen von aussortierten Gegenständen der Gefangenen. Sie wurden ihnen abgenommen und von den Deutschen fein säuberlich sortiert. Kleidung, Schuhe, Geschirr. Und Thermosflaschen. Direkt an der Rampe aus den Koffern genommen und aussortiert wie die Menschen, denen das alles gehörte.

Verwertbar. Nicht verwertbar.

Jedes Mal, wenn wir einen Ausflug unternehmen, jemand auf eine kürzere oder längere Reise muss, packe ich meiner Frau oder sie mir eine Thermosflasche heißen Tee ein. Für unterwegs. Unterwegs kriegst Du ja doch nur irgendeinen Beuteltee, schlimmstenfalls Earl Grey, und wenn man auf langer Fahrt eine Pause machen möchte, ist nichts so willkommen wie eine Tasse heißer Tee. Und da, wo Du hinkommst, weißt Du ja auch nicht, ob Du direkt was kriegst.

Nichts bricht mein Herz so sehr, wie dieser Haufen Thermoskannen in Auschwitz.

Wann werde ich meiner Frau die letzte Kanne heißen Tee einpacken, man weiß ja nicht, ob es da, wo Du hinkommst, direkt was gibt? Und die Reise kann lang werden?

Die letzte Kanne, weil sie evangelisch ist, oder ich Buddhist bin, oder Säufer, oder wir die „Grünen“ wählen, oder unsere Meinung sagen? Kurz, weil wir einfach sind, wie wir sind, ohne jemandem etwas Böses zu tun.

Ginger hat geschrieben:"Das darf nie mehr passieren" *wein*


Mir wird schlecht, wenn ich derartige Aussagen in diesem Zusammenhang lese.
Und nein, das darf nie mehr passieren. Und das wird es erst dann nicht, wenn „wir“ aufhören, in Kategorien zu denken. „Die“ Juden, „die“ Moslems, „wir“, „die“ Säufer, "die" Anderen, und beginnen, die einzelnen Menschen als das zu sehen, was sie sind: Menschen. Mit Hoffnungen, Träumen, Ängsten und Zielen.

Niemand behauptet, das wäre leicht. Und bei Burkas, militanten Abstinenzlern, missionierenden Veganern oder katholischen Pfarrern, die Geschiedenen die Sakramente verwehren, tue ich mich auch schwer. Sehr schwer.
Aber ich kann sie aushalten.


Wenn es zu schwer wird, trinke ich einen heißen Tee aus meiner Thermosflasche. Und dann geht’s.

LG
Willo

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon GoldenTulip » 29. Januar 2015, 13:39

Willo,
ich danke Dir so sehr für diesen Beitrag; wenn ich auch weiß, dass ich auf eine Weise schräg bin, das "alte Leid" gedanklich zu wiederholen, so kann ich nicht vergessen. Ich will das auch nicht. Für mich ist das ein transgeneratives Trauma. Und dabei kommt mit Pegida Einiges wieder hoch.
Ich hab als Jugendliche die Holocaust-Sendungen gesehen, und danach konnte ich nicht mehr wieder unbefangen "und nun kommt das Wetter" anschauen.
Mir ist dieser tumbe Menschenhass schier unerträglich.
Im Großen kann ich nicht viel ausrichten, in meiner nahen Umgebung setze ich dafür Leib und Leben aufs Spiel. Dafür mag ich mich nicht wieder rundsaufen.
Nie wieder, nicht gegen Juden, Christen, Moslems, nie wieder.

Herzlich,
Conny
Siegreiche Krieger siegen bevor sie in den Krieg ziehen, während Verlierer erst in den Krieg ziehen und dann versuchen, zu gewinnen. Sunzi.
Wenn Du nichts tun kannst, tu, was Du tun kannst. Conny.

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 11:10

betalbatim hat geschrieben: Ganz ehrlich, wie andere Denken ist mir völlig wurscht.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

§1 Ich habe immer Recht
§2 Sollte ich einmal nicht Recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft.

Für mich eine geistige Bankrotterklärung, aber wenn es Dich glücklich macht, sei' es Dir gegönnt.

Und danke für die Sonderzustellung, wäre gar nicht nötig gewesen.

Willo

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 11:44

betalbatim hat geschrieben:Fragen nicht beantworten wenn es nicht passt, Dinge aus dem Zusammenhang reissen, wenn es passt. Mir ist die Meinung der "Andersdenkenden" zu diesem Thema inzwischen wurscht, zu diesem Thema Willo!!
betalbatim hat geschrieben:@all,

ich möchte die Diskussion in dem Charlie Hebdo- thread nicht wieder aufwärmen vor allem nicht in diesem unsäglichen Diskussionsstil. Ich habe diese Diskussion darüber aber immer noch im Hinterkopf.
Der Titel dieses threads heißt "Umgang mit Andersdenkenden". Ganz ehrlich, wie andere Denken ist mir völlig wurscht. Ich diskutiere gerne mit ihnen, aber wirkliche intellektuelle Energie verschwende ich zu diesem Thema nicht mehr, .... sinnlos. Nicht erst seit Paris, Jahre vorher schon.


[unknown]

Aus dem Zusammenhang gerissen?

Die Kernaussage ist, dass es Dir wurscht ist, wie andere denken. Oder nicht?

Zum Diskussionsstil aus "Charlie Hebdo":

betalbatim hat geschrieben:Ich wiederhole Churchill, "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast".

Damit schlägst Du wieder und wieder jede vernünftige Argumentation tot. Du behauptest Zahlen ("Tannenbusch..."), belegst sie aber nicht. Du bekommst Belege, die Deine Meinung nicht stützen, und tust sie als "gefälscht" ab. Wer kann hier denn nicht diskutieren, bb?

WilloTse hat geschrieben:Wie hast Du es [das Buch, hier: den Koran] denn verstanden?
So wie Malala Yousafza, die ihr Leben für Bildung aufs Spiel gesetzt hat?
Oder so wie die Taliban, die ihr das Leben wegen ihrer Schulbesuche nehmen wollten?
So wie die Führer des "IS", die allen Ungläubigen den Kopf abschneiden wollen?
Oder so wie die Gegner des "IS", die mit allen Mitteln versuchen gegen diese Terroristen zu kämpfen?


Deine Antwort (dabei hatte ich Dich gar nicht gefragt) war:
betalbatim hat geschrieben:die Friedennobelpreisträgerin Malala als Beispiel für deine kruden Theorien einzusetzen ist geschmacklos, sie ist ein Kind und bleibt es auch wenn sie den wohl wichtigsten Preis unseres Kulturkreises erhalten hat.

Willo, auf welchem Weg bist du ?? Muß ich Angst haben ??


Du hast völlig Recht, wenn Du den Diskussionsstil in "Charlie Hebdo" bemängelst. Es ist an Dir, ihn zu verbessern.

Willo

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 12:14

@bb,

betalbatim hat geschrieben:Das habe ich ganz ernst gemeint und frage mich heute noch, auf welchem Weg du bist.

Du fragst mich ernsthaft, auf welchem Weg ich bin, weil ich Malala Yousafza (bzw. implizit auch ihre Erziehung durch ihre ebenfalls muslimischen Eltern) als Beispiel für friedlichen und friedliebenden Islam anführe?

Das ist alles, was Dir dazu einfällt??

Ich stelle die Frage, die eigentlich an @Chinaski ging (der behauptet hatte, den Koran verstanden zu haben...), gern nochmal, vielleicht magst Du ja darauf nochmal antworten, ohne gleich den Zustand meiner geistigen Gesundheit in Frage zu stellen:

Wie hast Du es [das Buch, hier: den Koran] denn verstanden?
So wie Malala Yousafza, die ihr Leben für Bildung aufs Spiel gesetzt hat?
Oder so wie die Taliban, die ihr das Leben wegen ihrer Schulbesuche nehmen wollten?
So wie die Führer des "IS", die allen Ungläubigen den Kopf abschneiden wollen?
Oder so wie die Gegner des "IS", die mit allen Mitteln versuchen gegen diese Terroristen zu kämpfen?

Und vielleicht magst Du mir ja erklären, weshalb Du jeden Gegenbeleg zu Deiner Theorie mit nichts anderem als einem abgenudelten Churchill-Zitat "widerlegen" kannst.

Erkläre Du Dich doch bitte auch mal, und wirf' nicht immer nur vor.

betalbatim hat geschrieben:Stattdessen sofort wieder persönliche Angriffe,

Bei Dir inzwischen: ja. Hab's von Dir gelernt.

Den Brief des Bürgermeisters finde ich völlig in Ordnung und teile seine Meinung.
Wer hat die Anfrage dort eigentlich gestellt, weißt Du das? ALLE kanadischen Muslime oder nur ein paar Spinner?
Ich verstehe aber auch den pragmatischen Ansatz der Kindergärten in deutschen Stadtvierteln, in denen ein großer Teil Muslime wohnt: bevor wir die Hälfte wegwerfen, nehmen wir halt Putenwürstchen. Gefordert hat das in Deutschland meines Wissens nach aber bisher niemand.

Unsere Kinder sind alle in einen evangelischen Kindergarten gegangen. Dort gibt es Freitags Fisch. Irgendjemand ein Problem damit?
Alle haben sie die "Schöpfungsgeschichte" gelernt, die "Arche Noah" und die "Geburt im Stall" sowieso. Alle. Auch die muslimischen Kinder.
Den Namen "Darwin" hören sie erstmals in Klasse sieben.

Ich bin gegen jeden religiösen Einfluss. Religion ist Privatsache. Und genau deswegen wehre ich mich auch gegen Klassifizierungen wie "DAS ist der Islam".

Ist er nicht.

DAS ist Terrorismus im Namen irgendeiner Religion. Mehr nicht.
Sagen übrigens auch die Muslime. Der jüngst von der IS lebendig verbrannte Kampfpilot war auch einer.

Wieso nicht sagen: DAS ist der Islam?

Willo

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 12:30

Und antwortest Du jetzt auch auf meine Fragen?

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 12:32

- Du fragst mich ernsthaft, auf welchem Weg ich bin, weil ich Malala Yousafza (bzw. implizit auch ihre Erziehung durch ihre ebenfalls muslimischen Eltern) als Beispiel für friedlichen und friedliebenden Islam anführe?

- Ich stelle die Frage, die eigentlich an @Chinaski ging (der behauptet hatte, den Koran verstanden zu haben...), gern nochmal, vielleicht magst Du ja darauf nochmal antworten, ohne gleich den Zustand meiner geistigen Gesundheit in Frage zu stellen:

Wie hast Du es [das Buch, hier: den Koran] denn verstanden?
So wie Malala Yousafza, die ihr Leben für Bildung aufs Spiel gesetzt hat?
Oder so wie die Taliban, die ihr das Leben wegen ihrer Schulbesuche nehmen wollten?
So wie die Führer des "IS", die allen Ungläubigen den Kopf abschneiden wollen?
Oder so wie die Gegner des "IS", die mit allen Mitteln versuchen gegen diese Terroristen zu kämpfen?

- Und vielleicht magst Du mir ja erklären, weshalb Du jeden Gegenbeleg zu Deiner Theorie mit nichts anderem als einem abgenudelten Churchill-Zitat "widerlegen" kannst.

- Wer hat die Anfrage dort eigentlich gestellt, weißt Du das? ALLE kanadischen Muslime oder nur ein paar Spinner?

- Unsere Kinder sind alle in einen evangelischen Kindergarten gegangen. Dort gibt es Freitags Fisch. Irgendjemand ein Problem damit?

- DAS ist Terrorismus im Namen irgendeiner Religion. Mehr nicht.
Sagen übrigens auch die Muslime. Der jüngst von der IS lebendig verbrannte Kampfpilot war auch einer.

Wieso nicht sagen: DAS ist der Islam?

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 13:11

Und weiter, nur meine persönliche Meinung:

betalbatim hat geschrieben:Provokativ gefragt: Muß man sich um ein nicht am gesellschaftlichen Leben teilnehmendes muslimisches Kind mehr kümmern und sorgen als um die erfrierenden und verhungernden Kinder (Erwachsene) in den Flüchtlingslagern im nahen Osten und der Ukraine.

Nein, ganz sicher nicht. Aber auch nicht weniger. Man sollte sich um jedes Kind dieser Erde gleich viel kümmern. Und man darf sich die Frage stellen: warum ist dieses Kind aus der zweiten oder dritten Generation hier nicht integriert? Und wenn man einen Grund dafür findet, muss man versuchen, ihn beseitigen.

betalbatim hat geschrieben:Bei der ganzen Diskussion um Paris, Pegida o.ä. geht es mir einzig und allein um die in 2. und 3. Generation hier lebenden Muslime, die sich einfach nicht integrieren wollen und unsere demokratische Staatsordnung nicht nur ablehnen sondern bekämpfen.

Meine Frage dazu ist: wie viele von den hier lebenden Muslims lehnen unsere Staatsordnung ab oder bekämpfen sie? So viele, dass es eine tatsächliche Bedrohung durch den Islam als solchen gibt oder handelt es sich um Einzeltäter, die sich in ihren Taten auf den Koran berufen?

betalbatim hat geschrieben:Ich frage mich dabei aber auch, wo sind denn unsere Friedensaktivisten, Kirchen und andere gern verbal draufschlagenden und denunzierenden Aktivisten beim Thema Ukraine?

In einer schwierigen Situation. Der Zerfall der Sowjetunion hat machtpolitische Verschiebungen mit sich gebracht, die noch wenige Jahre vorher niemand vorhergesehen hat.
Die Ukraine hat sich deutlich westlich in Richtung EU orientiert. Das ist ihr gutes freies Recht, das es zu verteidigen gilt. Keine Frage.
Andererseits konnte aus russischer Sicht damit die NATO ((!) die es im Gegensatz zum Warschauer Pakt noch gibt) vor einer weiteren ihrer Haustüren unmittelbaren Einfluss gewinnen.
Ich verstehe die Putin'sche Regierung, dass sie damit ein Problem (mehr) hat.
Gottlob ist die angedachte Waffenlieferung an die ukrainische Armee ja wohl erstmal vom Tisch, das wäre dann direkt der dritte Weltkrieg gewesen.
Die Zerissenheit auch der EU angesichts der Ukraine-Krise zeigt auch auf, wie eng politische und wirtschaftliche Interessen miteinander verwoben sind. Klar, die Sanktionen treffen Russland hart. Wenn die aber enrsthaft den Gashahn zudrehen, geht auch im Hause WilloTse die Heizung aus.
Also Freiheit für die Ukrainie oder ein warmes Bad für Willo?

Es geht eben nicht schwarz-weiß. Nie und nirgends.

Und was mich an der Diskussion "Charlie Hebdo" bzw. "Pegida" hochbringt, ist eben genau dieses schwarz-weiß-Denken.

DIE Muslime bedrohen uns? Och, bitte...
Islamistische Terroristen bedrohen uns?
Ja.

betalbatim hat geschrieben:Ganz ehrlich, wie andere Denken ist mir völlig wurscht

Wenigstens zu versuchen, zu verstehen, wie andere denken, ist der meiner Ansicht nach einzige Weg zu dauerhaftem Frieden. Innen wie außen.

LG
Willo

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 13:44

betalbatim hat geschrieben:Aber das ist letztendlich die gleiche Diskussion wie in dem anderen thread, das möchte ich nicht gerne wieder aufwärmen.

Warum hast Du's dann getan? [biggrin]

Hat sich überschnitten, daher Antwort auf bb' Posting von eben:

betalbatim hat geschrieben:deine Fragen kann ich dir nicht beantworten, da ich das ganze Thema total von jeglicher Religion trenne.

Dann erkläre mir bitte, wie man "Patriotische Europäer Gegen Islamisierung Des Abendlandes" = PEGIDA von Religion trennt?
betalbatim hat geschrieben:Ich empfinde beide als grausame Märchenbücher, die viel Unglück und Tote gebracht haben.

Da bin ich ganz bei Dir.

betalbatim hat geschrieben:Zu Malala nur so viel, ich finde es nach wie vor nicht statthaft, meine Meinung, ein Kind das soviel Leid ertragen mußte, als Argumentationshilfe in eine solche Diskussion einzubringen. Das mache ich einfach nicht.

O.K., das kann ich als Deine Meinung akzeptieren. Ich finde dennoch, dass gerade Malala ein Beispiel dafür ist, was Islam eben auch ist und gerade ihretwegen nicht zu pauschalisieren.
betalbatim hat geschrieben:Der Islam ist doch so vielfältig, da kann man nicht pauschalieren.

Ja, aber das ist er nun mal...
Und klar, ich unterstütze die Forderung doch (das hatte ich auch mehrfach geschrieben), dass die Muslime sich da bitte mal selbst sortieren sollen. Aber das tun sie doch auch?!?
Ich verlinke das aus "Charlie Hebdo" nicht alles nochmal...

Und das kann, darf und meiner Meinung nach muss ich auch anerkennen.
Und sie eben nicht alle in einen Topf werfen. Malala und die Halsabschneider. Eben das genau nicht!
betalbatim hat geschrieben:Scharia, Zwangsverheiratung, Burka usw., usw. haben in meinem Gesellschaftsbild jedenfalls keinen Platz.

Ja, das verstehe ich.
Die Scharia ist ursprünglich ein übergeordnetes Recht gewesen, dass die Macht des eigentlich allmächtigen örtlichen Herrschers begrenzt hat. An sich eine gute Sache. Es passt nur nicht in eine freiheitlich-demokratische Grundordnung, denn da gibt es per se diese Beschränkung. Die aber natürlich menschgemacht ist, nicht gottgegeben.
Wir müssen also über die Frage reden, ob es ein gottgegebenes Recht gibt. Falls nein, gibt es die zehn Gebote auch nicht (habe ich kein Problem mit, ist einfach nur die gleiche Baustelle).

Zwangsverheiratung passt ebenfalls nicht in unsere freiheitlich-demokratische. Die Einfluss bringende Verbindung von Kindern adliger Familien war aber auch bei uns bis vor dem ersten Weltkrieg normal. Es geht mir nicht darum, das zu verteidigen, aber sieh' es mal aus deren Perspektive: bei all unseren "Liebesheiraten" liegt die Scheidungsrate bei 46% (2012). Und die katholische Kirche zwangsverheiratet zwar nicht, aber egal, was für einen Drecksack Du heiratest, katholisch geschieden gibt es nicht. "Was Gott zusammengeführt hat, soll der Mensch nicht trennen."

Wie gesagt, ich bin gegen jeden religiösen Einfluss auf die Politik, aber eben auch gegen Pauschalisierung.
DER Islam bedroht uns nicht! Und die meisten menschen hier, auch bei PEGIDA, sehen überhaupt nicht, wie fest das Christentum sie im Griff hat.


Burka: ja, da habe ich auch ein Problem mit. Und Männer, die in die Kirche gehen, nehmen den Hut ab, während Frauen, die in die Kirche gehen, ihren Kopf bedeckt lassen.

Dremel: Klassisch gilt: Wenn ein Mann eine Kirche betritt, nimmt er seine Kopfbedeckung, den Hut, die Mütze, ab. Das gilt als Erweis von Respekt und Hochachtung, denn allgemein ist es höflich, den Hut zu ziehen: zum Gruß eines anderen Menschen, beim Eintritt in ein Haus und eben besonders in ein Gotteshaus. Schon Paulus kritisierte das Beten der Männer mit bedecktem Haupt (1. Korinther 11,4), wobei die Barhäuptigkeit insgesamt als Geste der Demut zu verstehen ist. Auch heute gilt es allgemein als angemessen, dass ein Mann in der Kirche sein Haupt entblößt.

Genau umgekehrt ist es bei Frauen, bei ihnen gilt es als Zeichen der Ehrerbietung, den Kopf zu bedecken – das gilt insbesondere in katholischen und vor allem in orthodoxen Kirchen, dort ist eine fehlende Kopfbedeckung bei Frauen ein grober Verstoß gegen die gute Sitte. Und schauen Sie mal die TV-Gottesdienste mit dem englischen Königshaus: Sie werden dort kaum eine Frau finden, die nicht das Haupt bedeckt.

http://www.mitteldeutsche-kirchenzeitun ... ie-kirche/

Also, immer ein bisschen locker bleiben und
immer versuchen, zu verstehen, wie andere denken


LG
Willo

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 13:52

@bb
betalbatim hat geschrieben:Viel zu viele. Nein keine Einzeltäter, sondern von hier predigenden Imamen indoktriniert und gesteuert. Sie werden von oberster religiöser Stelle als Waffe gegenüber unserer freien Gesellschaft benutzt.

Zahlen?
Meinethalben auch selbstgefälscht?
Oder wieder nur irgendeine Behauptung?

betalbatim hat geschrieben:Ganz klar Freiheit für die Ukraine und der gesamten Menschheit, muß Willo eben Holz sammeln gehen und bis zum Heizungsumbau kalt duschen gehen.

Willo, das ist wieder Mal so ein Vergleich, bei dem ich dich einfach nicht verstehe. Warum setzt du dein Luxusproblem mit dem Elend in der Ostukraine in Verbindung. Ich hoffe das war genauso ein Scherz, wie meine Empfehlung Holz zu sammeln.

Nein, das war kein Scherz.
Das ist nur die überspitzte Darstellung der Situation, die bei uns eintritt (auch bei Dir), wenn Russland kein Gas mehr liefert und wir dort keinen Mercedes mehr verkaufen.
Ein Wirtschaftskrieg ist auch ein Krieg.

Und der wird um die Ukraine geführt.
Was sonst?
Was sollte die Weltgemeinschaft Deiner ganz persönlichen Meinung nach mit der Ukraine tun?
Einmarschieren, die Russen nach Hause prügeln?

betalbatim hat geschrieben:Ganz klar Freiheit für die Ukraine und die gesamte Menschheit,

Für Muslime auch?

Bevor Du fragst: ehrliche Fragen.

LG
Willo

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 14:51

betalbatim hat geschrieben:2300 aus Europa,


Auch in Europa wird es bis 2030 rund ein Drittel mehr Muslime geben. Der Bevölkerungsanteil von derzeit 6 Prozent vergrößert sich auf 8 Prozent, d.h. 44,1 Millionen jetzt in Europa lebende Muslime werden in zwei Jahrzehnten 58,2 Millionen sein. Seit 1990 (29,6 Millionen) wäre das fast eine Verdopplung.

Der Großteil dieses Zuwachses geht dabei immer noch auf Migration zurück. Dennoch verlangsamt sich auch in Europa das muslimische Bevölkerungswachstum aufgrund sinkender Geburtenraten und einer zunehmend eingeschränkten Migration

Quelle
(Diese Quelle wurde von @ginger ohne Nennung von Gründen im Thread "Charlie Hebdo" angegriffen, ich hatte dort dagegen argumentiert und meine Argumentation belegt, ich verlinke das jetzt nicht alles nochmal. Bei Interesse an Einzelfragen: fragen.)

Von derzeit 44.100.000 Muslimen in Europa sind also 2.300 militant. Das sind 0,0052%
Gott schütze das Abendland. :wink:
Ich reite jetzt nicht mal auf Deiner katholischen Quelle 'rum...

Ich hatte auch noch ein paar mehr Fragen gestellt. :wink:
LG
Willo
Zuletzt geändert von WilloTse am 5. Februar 2015, 05:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 15:00

- Wir müssen also über die Frage reden, ob es ein gottgegebenes Recht gibt. Falls nein, gibt es die zehn Gebote auch nicht
- Und die katholische Kirche zwangsverheiratet zwar nicht, aber egal, was für einen Drecksack Du heiratest, katholisch geschieden gibt es nicht. "Was Gott zusammengeführt hat, soll der Mensch nicht trennen."
- Burka: ja, da habe ich auch ein Problem mit. Und Männer, die in die Kirche gehen, nehmen den Hut ab, während Frauen, die in die Kirche gehen, ihren Kopf bedeckt lassen.
Wenn Herr Putin "Eier in der Hose" hätte, würde er den Krieg sofort beenden und sich an den Verhandlungstisch setzen.

Tut er aber nicht. Also, was schlägst Du vor. Du, ganz allein Du und völlig Deine Meinung.
Was sollte die Weltgemeinschaft Deiner ganz persönlichen Meinung nach mit der Ukraine tun?


Und ich hänge 'dran:
betalbatim hat geschrieben:Ich kann dir zu Pegida nichts sagen, fand ihre Thesen als es sie noch gab, absolut vertretenswert.

Welche genau und warum?

LG
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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon DonQuixote » 4. Februar 2015, 17:54

Hallo Betalbatim

Betalbatim hat geschrieben:[Der Islam und Demokratie schließen sich aus.] Der Islam ist nicht demokratisch.

Vor allem der zweite Satz zeichnet ein falsches Bild. Denn es gibt sehr viele islamische und demokratische Staaten. Das ist aber auch noch falsch, weil eigentlich müsste es heißen: Es gibt sehr viele demokratische Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung. Islamische Staaten gibt es nebst diesem unsäglichen IS meines Wissens nur einen, und das ist der Iran. Nur dort hat die Religion, sprich der Klerus, die oberste Staatsgewalt inne.

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon WilloTse » 4. Februar 2015, 18:36

@bb
betalbatim hat geschrieben:Das ist doch wieder deine Privatrechnung die du da aufstellst.

Ich habe die von Dir angeführte Zahl mutmaßlicher Extremisten in Europa in ein simples Verhältnis zur Gesamtzahl aller in Europa lebenden Muslims gesetzt. Ich Ratte.

Ich hatte in "Charlie Hebdo" bereits ausgeführt und verlinkt, warum - den Vätern des GG sei Dank - eine Machtübernahme, wie Hitler und seine Schergen sie praktiziert haben, in Deutschland nicht mehr möglich ist. Auch für Mohammed Hitler nicht.
Es war Euch leider keine Antwort wert.

betalbatim hat geschrieben:Aber das ist Verharmlosung pur,

Nein, das ist eine simple, für jedermann nachrechenbare Tatsache.
Deine unbelegten
betalbatim hat geschrieben:nicht die hier in Europa sind und hier Unfrieden stiften und unsre Staatsordnung bekämpfen.

sind dagegen Panikmache. Pur.

In Europa sind es Einzeltäter. Die können Schaden anrichten, gar keine Frage. Und ich traue unserem Verfassungsschutz und den diversen Polizeibehörden zu, diese Leute in Schach zu halten. Dass das nicht immer zu 100% klappt, sollte auch jedem klar sein.
Und Leuten wie der "IS" gehört der Arsch versohlt, ich habe nie was anderes behauptet. Und da sind diverse Staaten dran, das zu tun. Auch muslimische.

betalbatim hat geschrieben:Der Islam ist nicht demokratisch.


Das ist das Christentum auch nicht.

LG
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Zuletzt geändert von WilloTse am 5. Februar 2015, 05:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon DonQuixote » 4. Februar 2015, 21:32

Hallo Betalbatim

Betalbatim hat geschrieben:Dann nenn mir einen einzigen muslimischen Staat auf diesem Globus, der nach deiner Meinung demokratisch ist, nur einen.

Gerne: Algerien, Mali, Niger, Libanon, Nigeria, Burkina Faso, Gambia, Senegal, Mauretanien, Sudan, Tunesien, Guinea, Guinea-Bissau (50 % Muslime), Tschad, Ägypten, Jemen, Irak, Türkei, Turkmenistan, Usbekistan, Kirgistan, Tadschikistan, Kasachstan, Afghanistan, Pakistan, Indonesien und bestimmt noch einige mehr.

Alle diese Staaten haben einen muslimischen Bevölkerungsanteil von allermeistens über 80 % und haben jeweils die Staatsform einer auf demokratischen Prinzipien beruhenden Republik gewählt. Jetzt klappt das dort aber nicht immer so gut, mit der Demokratie, mal etwas besser, mal etwas schlechter. Das hat aber ganz andere Gründe als „den Islam“, sowas kommt nämlich auch in den besten christlichen Familien vor, so z.B:

Südsudan, Äthiopien, Republik Kongo (Brazzaville), Demokratische Republik Kongo, Zentralafrikanische Republik (10 % Muslime), Angola, Botswana, Zimbabwe, Sambia, Lesotho, Mosambik, Malawi, Tansania, Kenya, Uganda, Ruanda, Burundi, Weißrussland, ev. Russland, Venezuela und bestimmt noch viele mehr.

Alles zutiefst christliche Länder, welche sich ebenfalls die Staatsform einer auf demokratischen Prinzipien beruhenden Republik gewählt haben und mal etwas besser, mal etwas schlechter funktionieren, jedenfalls nehme ich an, dass diese Demokratien Deinen Qualitätsansprüchen kaum genügen.

Aber auch Staaten mit noch anderen Religionen haben manchmal Mühe mit der in ihren Verfassungen festgeschriebenen Demokratie, so z.B. Myanmar (ex. Burma), Madagaskar (52% indigener Glaube, 41% Christen), Kambodscha, Thailand (z.Zt. grad wieder Militärregierung) und sicher noch weitere. Überall dort gibt es erhebliche Probleme mit Menschenrechten, Pressefreiheit, Gewaltentrennung etc. Noch schlimmer kann es Staaten treffen, welche sich betont atheistisch geben, z.B. China oder Norkorea. Dort ist ja von Demokratie grad gar nichts zu sehen.

Was ich mit all dem sagen will ist dies: Ob eine Demokratie „gut“ oder „schlecht“ funktioniert, hängt nicht von der Religionszugehörigkeit der Bevölkerungsmehrheit, sondern von ganz anderen Faktoren ab.

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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon Papfl » 5. Februar 2015, 10:03

Ich schieb mal was Heiter-nachdenkliches zum Thema dazwischen: Die Anstalt (ZDF) vom 03.02.2015:



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Re: Umgang mit Andersdenkenden

Beitragvon DonQuixote » 5. Februar 2015, 19:54

Danke Papfl [good]

Ich hatte die Sendung gesehen, sie war wie immer Spitze. Humor ist eben, wenn man den Humor behält. Und es darf auch ruhig mal Satire sein. Keine Satire sondern völlig ernst gemeint ist der letzte Satz meines letzten Postings, der vielleicht überlesen wurde:

DonQuixote hat geschrieben:Ob eine Demokratie „gut“ oder „schlecht“ funktioniert, hängt nicht von der Religionszugehörigkeit der Bevölkerungsmehrheit, sondern von ganz anderen Faktoren ab.

Das gilt für alle Religionen und insbesondere auch für den Islam.

DonQuixote (Mein Ruf ist mit der gestrigen 5- von Betalbatim ja jetzt eh schon ruiniert [unknown] )


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